به گزارش پایگاه اطلاع رسانی بنیاد ملی نخبگان، مشروح مصاحبه پرویز کرمی، دبیر ستاد توسعه فرهنگ علم، فناوری و اقتصاد دانش بنیان با روزنامه شرق را در زیر می خوانیم:



شرق: سال‌هاست با ترکیب «فرار مغزها» آشنا هستیم. تاکنون بحث‌ها، اظهارات و مطالب فراوانی در این زمینه مطرح و منتشر شده است؛ اما آنچه این‌‌روزها این موضوع را ویژه‌تر کرده، وجود آمارهای ضدونقیض درباره مهاجرت نخبگان، تحصیل‌کرده‌ها و دانشجویان ایرانی به کشورهای دیگر است. عده‌ای از آمارهای بالای مهاجرت نخبگان ایرانی از کشور خبر می‌دهند و برخی این آمار را بدون سندیت می‌دانند. برای یافتن اطلاعات دقیق‌تر در این زمینه، سراغ پرویز کرمی، مشاور معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهوری و دبیر ستاد توسعه فرهنگ علم، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان، رفته‌ایم و با او گفت‌وگویی انجام داده‌ایم تا نظرش را از کم‌وکیف مهاجرت نخبگان یا به زبانی صریح‌تر «فرار مغزها» جویا شویم. کرمی در این گفت‌وگو بسیاری از ادعاها و اظهارات منتشرشده پیش از این را بر اساس آمار و اسناد مربوط به مؤسسات بین‌المللی رد می‌کند و آمارهایی جدید ارائه می‌دهد.



‌مهاجرت نخبگان و سرآمدان علمی کشورمان به نقاط دیگر دنیا که از آن با عنوان فرار مغزها یاد می‌شود، مدت‌هاست به موضوعی مناقشه‌برانگیز و حاشیه‌ساز تبدیل شده است؛ آیا آمارهای رسمی شما نیز این موضوع را تأیید می‌کند؟ مثلا به‌تازگی از قول مسئولی اعلام شد ۱۸۰ ‌هزار نفر از دانش‌آموختگان کشور در سال ۱۳۹۴ به خارج رفته‌اند یا آماری به نقل از صندوق بین‌المللی پول در سال ٢٠٠٩ منتشر شده که حکایت از مهاجرت گسترده نخبگان از ایران دارد. نظرتان درباره این آمار چیست؟



این آمار و ارقام از اساس اشتباه و کذب محض است یا آن آمار دروغ منتسب به صندوق بین‌المللی پول در سال ٢٠٠٩؛ چراکه اساسا چنین گزارشی از سوی این نهاد در آن سال منتشر نشده است. بعضا در محافل رسانه‌ای تحلیل‌هایی از شرایط بحرانی کشور در حوزه‌هایی مانند مهاجرت نخبگان، فرار مغزها، کاهش ضریب هوشی و نظایر آن ارائه می‌شود که موجب شکل‌گیری مباحثی جدی و چالش‌برانگیز در محافل سیاستی و تخصصی شده است و از دو حال خارج نیست؛ خوش‌بینانه اینکه بسیاری از تحلیل‌های ارائه‌شده در رسانه‌ها، مستند به آمار به‌روز و معتبر نیستند یا اساس آنها بر برداشت‌های شخصی و تجربیات محدود افراد مبتنی است که ممکن است تطابق کافی با واقعیات یا دقت کافی نداشته باشند. از سوی دیگر، روند مهاجرت و جابه‌جایی بین‌المللی اتباع تحصیل‌کرده و به بیان عمومی‌تر جامعه نخبگان، از مسائلی است که بیشتر کشورها آن را به صورت مستمر رصد آماری می‌کنند و گزارش‌های رسمی و معتبر داخلی و خارجی درباره آن منتشر می‌شود که مبنای تصمیم‌سازی قرار می‌گیرد. بر این اساس، با توجه به اهمیت موضوع نخبگان در سیاست‌های نظام، ضرورت توجه دقیق‌تر، علمی‌تر و همچنین پایش و رصد مستمر تحولات در این حوزه به‌شدت احساس می‌شود؛ اما در اکثر موارد، مغرضانه و با تخریب کشور ایران و از سوی افراد مارک‌دار و ضدنظام صورت می‌گیرد. مثلا یک مورد آن که بسیار هم تکرار شده، ادعا و آمار دروغی است که افرادی مانند پرویز دستمالچی یا عباس میلانی گفته‌اند؛ این بخشی از گفته‌های آنهاست: «طبق آمار صندوق بین‌المللی پول [IMF] در سال ٢٠٠٩، ایران از نظر فرار مغز‌ها در بین ۹۱ کشور جهان مقام اول را از آن خود کرده ‌است و سالانه تا ۱۸۰ ‌هزار نفر با تحصیلات عالیه از ایران مهاجرت می‌کنند. فرار مغز‌ها در چند سال اخیر ۳۰۰ برابر جنگ ایران و عراق به اقتصاد ایران صدمه زده است». آمارهای دیگری هم داده‌ شده که بیشتر جنبه سیاسی در آن لحاظ شده تا واقعیت‌های موجود؛ اما با بررسی‌ها و جست‌وجوهای متقن و دقیق ما، این گفته کذب محض است. آمارها چیز دیگری را می‌گویند. پیرو همین ادعای کذب آقای میلانی، در ماه گذشته یکی از پایگاه‌های خبری اعلام کرده به مدعیانی که «رتبه نخست خروج مغزها» را بر اساس گزارش صندوق بین‌المللی پول در سال ٢٠٠٩ به ایران نسبت داده‌اند، در صورت اثبات ادعا و ارائه سند از مبادی معتبر قانونی بین‌المللی، یک‌ میلیارد ریال (معادل صد‌ میلیون تومان) جایزه می‌دهد. من هم اینجا اعلام می‌کنم اگر آقای میلانی یا افراد دیگری که ادعا دارند گزارش صندوق پول در سال ٢٠٠٩ درست است، اسناد و ادله گزارش‌ خود را بر اساس سایت یا تأیید صندوق بین‌المللی پول بیاورند، ما هم صد ‌میلیون تومان جایزه اضافه به آنها می‌دهیم.



‌یعنی شما در این زمینه دست به پژوهش و پایش زده‌اید؟ یا هنوز کاری انجام نشده است؟



چند کار پژوهش و پایش انجام داده‌ایم و پیگیر بسیاری از مسائل این حوزه بوده‌ایم. بر‌همین‌اساس، ازطریق پژوهشکده مطالعات فناوری، با استناد به اطلاعات آمارهای معتبر بین‌المللی و پایگاه‌های داده در دسترس از نهادهایی مانند سازمان ملل متحد، یونسکو، بانک جهانی، سازمان همکاری اقتصادی و توسعه و همچنین منابع اطلاعاتی برخی کشورهای اصلی مهاجرپذیر مانند آمریکا تلاش کرده‌ایم تصویر روشنی از وضعیت مهاجرت و جابه‌جایی دانشجویان ارائه شود. نتیجه این تلاش‌ها تبدیل شده است به کتابی با عنوان «بررسی تطبیقی وضعیت کشور در مهاجرت و جابه‌جایی بین‌المللی افراد تحصیل‌کرده» که تقدیم شما می‌کنم.



‌اگر بخواهیم خلاصه و چکیده‌ای از این پژوهش‌ها و بررسی تطبیقی مهاجرت نخبگان یا به قول شما افراد تحصیل‌کرده را بدانیم، چه نکته‌ای می‌توانید بگویید؟



ببینید یک نکته مهمی در اینجا وجود دارد و آن، این است که در این زمینه کشورهای مهاجرپذیر دو سیاست اصلی «جذب مهاجران متخصص و با مهارت بالا» و نیز «ادغام جمعیت مهاجر در جامعه میزبان» را طراحی و پیاده‌سازی کرده‌اند. از‌سوی‌دیگر، کشورهای مهاجرفرست نیز دو سیاست اصلی حفظ استعدادهای برتر و نخبگان خود یا جلوگیری از فرار مغزها و نیز بهره‌برداری از نخبگان غیرمقیم یا چرخش مغزها را در دستور کار خود قرار داده‌اند. درواقع یک نزاع پنهانی بین مهاجرپذیران و مهاجرفرستان وجود دارد که برخی‌ها پیروز میدان بوده‌اند و برخی هم شکست خورده‌اند!



‌ پس این همه نکته‌هایی که برخلاف این نظر شما در رسانه‌ها عنوان می‌شود چه؟ پس آنها آمار و ارقامشان را از کجا می‌آورند؟



عرض کردم عده‌ای از روی ناآگاهی و بی‌اطلاعی و بسیاری هم از روی عناد و سیاسی‌کاری آمارهای دروغ و جهت‌دار را برای تخریب ایران و ایجاد یأس و نومیدی در جوانان گسترش داده‌اند. چنانچه گفتم یک پایگاه خبری‌-تحلیلی در رد ادعای آنها و خبر دروغی که به بانک جهانی نسبت داده شده، اعلام کرده برای ارائه ادله‌ای که ادعا می‌کنند، صد ‌میلیون تومان پاداش می‌دهد. اما تا الان هیچ‌کس، هیچ مدرکی براساس ادعایش نیاورده است. اما تحقیقی که خدمت شما ارائه دادم بر گرفته از اسناد و مدارک است. تازه برای خودمان هم نیست، بلکه آمار و گزارش‌های مربوط به مؤسسات بین‌المللی و البته کشورهای مهاجرپذیر است. آنها خودشان گفته‌اند که ما در این زمینه رشد منفی داشتیم و کاهش مهاجرت دانشجویان و فارغ‌التحصیلان‌مان به کشورهای آنها، بسیار چشمگیر بوده است. براساس گزارش اداره مهاجرت کانادا که اطلاعات موثق و دقیق‌تری را در وب‌سایت‌شان آورده‌اند، در سال ١٣٩٤ تعداد دانشجویان مهاجر ایرانی ٢٣٥٤ نفر بوده که در رتبه ١٢ تعداد دانشجویان خارجی در کانادا قرار گرفته است. همچنین در سال ١٣٩٦ تعداد کل مهاجران ایرانی در کانادا شش هزارو ٤٨٥ نفر بوده که نسبت به تعداد مهاجران سال ١٣٩٥ (١١هزارو ٦٦٥ نفر) کاهش چشمگیری داشته است. یا مثلا اداره مهاجرت ایالات متحده آمریکا هم اعلام کرده که رتبه ایران در زمینه اعزام دانشجو به این کشور نسبت به اوایل انقلاب، پنج برابر کاهش داشته است. در ابتدای انقلاب اسلامی ایران در سال ١٣٥٧، کشورمان با داشتن ٥٧‌هزار دانشجو، نخستین کشور خارجی در اعزام دانشجو به ایالات متحده آمریکا بود. اما براساس آماری که اداره مهاجرت این کشور (CIS) تا سال ٢٠١٦ ارائه کرده است، اکنون جمهوری خلق چین در این جدول مقام نخست را کسب کرده است. این گزارش، رقم دقیق ٣٢٨هزارو٥٤٧ دانشجو را متعلق به کشور چین اعلام کرده است و پس از آن، کشورهای هند، عربستان سعودی، کره‌جنوبی، کانادا، ویتنام، تایوان، برزیل، ژاپن و مکزیک در رده‌های بعدی قرار دارند. برهمین‌اساس، جمهوری اسلامی ایران در جایگاه یازدهم کشورهای اعزام‌کننده دانشجو به ایالات‌متحده آمریکا ایستاده است. بااین‌حال، تعداد دانشجویانی که تابعیت کشور عربستان‌سعودی را دارند و در ایالات‌متحده مشغول به تحصیل هستند، رقمی معادل پنج‌برابر دانشجویان ایرانی مقیم این کشور اعلام شده است. در بخش دیگری از گزارش اداره مهاجرت ایالات‌متحده آمریکا (CIS) آمده است که با وجود افزایش جمعیت دانشجویان ایران به میزان ٢٧برابر نسبت به ابتدای وقوع انقلاب اسلامی، تعداد دانشجویان حاضر در کشور آمریکا کاهش پنج برابری داشته است. می‌بینید که گزارش این اداره تأیید می‌کند که جوسازی‌های رسانه‌ای مبنی بر خروج فاجعه‌آمیز مغزها از ایران در سال‌های گذشته، کذب محض است.



‌ جزئی‌تر دراین‌باره توضیح دهید؛ یعنی عدد و رقم مشخصی بگویید.



بله حتما. یکی از نکته‌های جالب توجه این است که جمهوری اسلامی ایران براساس گزارش سازمان همکاری اقتصادی و توسعه در سال ٢٠١٥، جزء ٢٠ کشور اول نبوده و در گزارش بانک جهانی در سال ٢٠١٦، جزء ٣٠ کشور اول ارسال‌کننده مهاجر قرار «ندارد». به استناد این آمار با تأکید می‌گویم: «ندارد». یعنی ایران جزء کشورهای اصلی مهاجرفرست دنیا محسوب نمی‌شود.



‌ می‌توانید آماری دقیق از میزان مهاجرات ایرانیان ارائه کنید؟



البته! باید بگویم که نرخ مهاجرات ایران به کل جمعیت، به‌صورت تجمعی، ١,٥ درصد تا سال ٢٠١٣ بوده که از میانگین جهانی ٣.٢ درصدی و اکثر کشورهای با وضعیت توسعه مشابه، پایین‌تر است. منابع همه این آمارها هم در کتاب «بررسی تطبیقی...» آورده شده و علاقه‌مندان می‌توانند فایل پی‌دی‌اف آن را از طریق اینترنت دریافت کنند.



‌ این آماری که می‌گویید، مربوط به مهاجرت نخبگان ایرانی است یا نرخ خالص مهاجرت ایرانیان ؟



نرخ خالص مهاجرت هموطنانمان است.



‌ خب حالا بپردازیم به بحث داغ مهاجرت افراد تحصیل‌کرده و دانشجویان ایرانی!



قبل از اینکه درباره مهاجرت تحصیل‌کرده‌های کشورمان بخواهم توضیحاتی ارائه کنم، اجازه دهید آمار مختصری از وضعیت جهان در این زمینه خدمتتان بگویم. نگاهی به آمار جهانی دانشجویان بین‌المللی و جابه‌جایی آنها در دو دهه گذشته، نشان از رشد حدود چهاربرابری دارد. طبق آمار و اطلاعات مؤسسه مشاوره بین‌المللی آموزش و قوانین، تعداد دانشجویان بین‌المللی از ١,٣‌ میلیون در سال ١٩٩٠ به پنج ‌میلیون دانشجو در سال ٢٠١٤ رسیده است. مهم‌ترین مقاصد دانشجویان بین‌المللی در قرن ٢٠، کشورهای انگلیسی‌زبان از جمله آمریکا، انگلیس، کانادا، استرالیا و... محسوب می‌شدند. اما درحال‌حاضر دیگر کشورها به‌خصوص کشورهای آسیایی در زمینه جذب دانشجویان تلاش‌هایی صورت داده‌اند و رقابت در جذب دانشجویان در حال افزایش است. این آمار، مربوط به مؤسسات معتبر بین‌المللی و خدشه‌ناپذیر است. اما در رابطه با وضعیت کشورمان باید بگویم که براساس آمار سازمان همکاری اقتصادی و توسعه، ایران جزء کشورهای با تعداد بالای ارسال‌کننده دانشجو به کشورهای پیشرفته محسوب نمی‌شود. با تأکید عرض می‌کنم «نمی‌شود».



دراین میان کشورهای چین، روسیه، کره‌جنوبی و هند چهار کشور اول ارسال‌کننده دانشجو به کشورهای توسعه‌یافته هستند.



‌ آمار مشخصی هم در این زمینه می‌توانید ذکر کنید؟



بله. براساس گزارش‌های به‌روز و معتبر بین‌المللی، در سال ٢٠١٤، جمعا ٢٣١,٥‌ میلیون نفر خارج از وطن خود زندگی می‌کرده‌اند که ایران جزء کشورهای اصلی مهاجرفرست دنیا محسوب نمی‌شود. همچنین در گزارش سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه (سال ١٣٩٤) ایران جزء ٢٠ کشور نخست و در گزارش بانک جهانی (سال ١٣٩٥) جزء ٣٠ کشور نخست ارسال‌کننده مهاجر قرار ندارد. در همین راستا، نرخ مهاجرت ایران به کل جمعیت به صورت تجمی، ١.٥ درصد تا سال ١٣٩٤ بوده است که از میانگین جهانی ٣.٢درصدی و اکثر کشورهای با وضعیت توسعه مشابه پایین‌تر است. همچنین طبق آمار و اطلاعات مؤسسه مشاوره بین‌المللی آموزش و قوانین آمریکا، تعداد دانشجویان بین‌المللی از ١/٣ ‌میلیون در سال ١٩٩٠ به پنج ‌میلیون دانشجو در سال ٢٠١٤ رسیده است و ایران جزء کشورهای با تعداد بالای ارسال‌کننده دانشجو به کشورهای پیشرفته محسوب نمی‌شود. چین، روسیه، کره‌جنوبی و هند؛ چهار کشور نخست ارسال‌کننده دانشجو به کشورهای توسعه‌یافته هستند (٢٠١٥، OECD). ایران با داشتن ٣٢هزارو ٧٥٨ دانشجو در OECD در میان ١٠ کشور برتر فرستنده دانشجو قرار ندارد. براساس آخرین گزارش OECD در مورد افراد ترک‌وطن‌کرده، مجموعا ٨٤٥‌ هزار ایرانی مهاجر در کشورهای OECD وجود دارد که معادل ١.٥ درصد از جمعیت کشور است که کمتر از نصف میانگین جهانی ٣.٢درصدی و کمتر از یک‌سوم میانگین پنج‌درصدی در کشورهای اروپایی است. از سوی دیگر، براساس گزارش مؤسسه آمار اداره مهاجرت آمریکا (www.migrationpolicy.org) در سال ٢٠١٥ آمریکا میزبان بیش از ١.٤‌ میلیون دانشجوی خارجی بوده است. این اطلاعات براساس تعداد ویزای F١ صادر شده است که مدت آن بیش از یک سال و ویزای تحصیلی به حساب می‌آید. کشورهای مبدأ دانشجویان خارجی در آمریکا نیز در سال‌های گذشته به‌طور قابل ملاحظه‌ای تغییر یافته‌اند. در سال ١٣٩٤-١٣٩٥ کشور چین بیشترین تعداد دانشجویان خارجی در آمریکا (٣١ درصد) را داشته و کشورهای هند (١٤ درصد)، کره‌جنوبی (هفت درصد)، عربستان سعودی (شش درصد) و کانادا (سه درصد) به‌ترتیب در رده‌های بعدی بوده و ایران با تعداد ١٢هزارو ٣٥٦ دانشجو در رتبه یازدهم قرار گرفته است.



‌ علت این کاهش نرخ مهاجرت ایرانیان تحصیل‌کرده، دقیقا چه موضوعی است؟



من فکر می‌کنم این امر می‌تواند ناشی از نفوذ و گسترش بالای تحصیلات دانشگاهی و آموزش عالی و نیز به‌وجودآمدن شرکت‌های دانش‌بنیان و فضای استارت‌آپی جدید در ایران در سال‌های اخیر باشد.



‌پس بنا بر صحبت‌های شما و آمار و اسنادی که از مؤسسات معتبر بین‌المللی جمع‌آوری کرده‌اید، موضوع فرار مغزها، برای کشور ما نباید جدی باشد.



خدمت شما بگویم؛ بررسی آمارها نشان می‌دهد که تعداد مهاجران تحصیل‌کرده یعنی افراد دارای مدارک دانشگاهی و نسبت آنها از کل تحصیلکردگان داخل کشور، در مقایسه با سایر کشورها بسیار پایین است. طبق گزارش مشترک سازمان ملل و OECD، ایران با حضور در پایین‌ترین سطح طبقه‌بندی جهانی، از نظر این شاخص، در زمره کشورهایی است که نرخ مهاجرت افراد تحصیل‌کرده به کل جمعیت تحصیل‌کرده در آن، در طبقه کمتر از دو درصد قرار دارد. بنابراین با استناد به آمار نهادهای معتبر بین‌المللی می‌توان این‌گونه گفت که پدیده فرار مغزها در ایران، فاقد هرگونه سندیت است. در این شرایط رسانه‌‌ها کمک کنند ما بتوانیم جلوی شایعات بی‌مورد مهاجرت و فرار مغزها را بگیریم؛ البته مسئولان هم حساسیت بیشتری داشته باشند و پاسخ سریع و قانع‌کننده در برابر آمار دروغ ارائه کنند تا این وضعیت آشفته از بین برود. ذکر این نکته ضروری است که حتی رفتن یک نفر هم برای ما خوب نیست و ما باید کاری کنیم که بچه‌های رفته برگردند؛ با یک‌دهم هزینه یک بورس بچه‌های خودمان را می‌توانیم برگردانیم. البته در برخی از رشته‌های خاص و برخی دانشگاه‌های خاص چالش داریم و بچه‌ها باید بروند اما باید سعی کنیم که دوباره برگردند.